[MAGIE] peut-on s'en passer?

Allez, pour éviter le simple "non c'est impossible" et trouver comment pouvoir s'en passer soit à 100% soit en gardant un niv 1 pour le PAM.

Je replace les choses dans leur contexte, la V8 est très axée sur la magie et les sorts lancés à 6 dés qui font le café. Or ces sorts, ont pour la grande majorité, une faible portée max 24 pas sauf exception. Et les phases restent quand-même vachement aléatoires avec 2D6.

J'ai eu pas mal de difficultés à passer à la V8 et j'essaye comme à mon habitude de jouer des listes concepts qui tournent en milieu tournoyeur. Cela m'avait forcé à beaucoup me triturer les méninges avec l'ancien codex et à tordre le cou à beaucoup d'idées reçues sur certaines unités (par exemple j'avais vraiment bien tournée avec un pavé de garde éternelle couplé à 2*10 forestiers en V7 appuyé par des lémures (pas mal d'unités décriées à l'époques ou trop cher). Bref.

Partant de l'idée que je n'aimais pas jouer magie (et je continue à ne pas aimer) car trop aléatoire, je me dis : "comment fiabiliser une liste anti magie sans mage du tout ou avec des niv1".

il ressort une première idée spéciale, en mettant 4 ou 5 skywalker pour zigouiller les mages dès le tour 1 ou 2 et tant qu'ils sont hors de portée de nos grosses unités. Cela va demander un sacré doigté et jouer sur l'effet de surprise couplé à un très bon placement.
Cela est plus efficace sur de l'E de 3 donc limite aux elfes, humains, RdT, et gobs (pour les niv 2). Bref, d'où la multiplication de tirs précis pour fiabiliser a réussite en 1 tour. Après avec E de 4 on et 4 ou 5 tirs précis on peut coucher un prophète gris mais là, il faudra pas compter le faire en un tour. L'adversaire devra gérer entre balancer ses sorts offensifs ou se protéger en se cachant s'il lui reste 1 seul PV.

Une autre solution est d'axer pleinement notre armée sur du rush et en structurant notre liste autour de tueurs de sorciers au CàC. Il faut investir les 350 pts d'un niv 4 ailleurs ce qui laisse pas mal de chois mine de rien...


Finalement avec ces points on peut donner à manger, et il faut savoir avant tout sacrifier ses pions pour placer ses pièces maitresses.

Après, peut être, que la liste doit comporter beaucoup d'unités rapides à faible effectifs pour limiter les pertes comme des triplettes de 5 kurnous + triplettes de 5 danseurs + triplette de 5 cavaliers + triplettes de faucons + triplette de 5 éclaireurs, bref vous avez compris le concept.


Quelqu'un a-t-il un exemple de liste ou d'orientation sans magie ayant fonctionné en tournoi avec le nouveau LA (même l'ancien d'ailleurs).

Ce sujet m'intéresse pour ouvrir aussi les standards de liste et partager les bonnes pratiques et diminuer au maximum l'aléatoire dans nos listes.

Salut,

Déjà il y a plusieurs problèmes pour jouer sans magie:

- Moi j'affronte un ES je pose une invu 4+ sur mon lvl4 ce que je ne fais pas face à d'autres armées simplement car tu peux aligner "trop" facilement du tir précis ... Déjà la ça limite beaucoup, ensuite même le lvl4 de l'empire possède une E4, les RdT aussi, il n'y a vraiment que les elfes hein grosso modo qui garde leur E3 pour le magos !

- Jouer sans magie signifie aussi qu'il faut investir un minimum dans des perso de cac pour conserver une bulle de Cd, et la ça pèche chez les ES, on a quoi comme perso bunker ? Bah rien, on a pas mal perdu en résistance sur nos perso de cac du coup tout le monde se rabat sur les magos ...

Aller pour ne pas partir complètement pessimiste, jouer sans magie signifie aussi être équipé pour chasser la magie adverse ! Donc il faut voir ce que l'on peut faire à ce niveau.

Comme tu l'as dis on a les perso forestier avec le tir précis, c'est une solution "facile" dans le sens ou l'on ne prend pas beaucoup de risques pour des résultats qui peuvent être très intéressant ! Mais AMA les nobles forestiers sont plus la pour chasser les petits sorciers à 2PV pas le gros lvl4, donc il faut tout de même s'en occuper de ce lvl4 la hein ! Alors on a quoi ? Il nous reste aussi le noble/seigneur sur grand aigle, en charge combiné avec une unité de guerriers faucons ça peut faire très mal, c'est AMA la meilleure solution que l'on a ! Niveau équipement, j'aime bien la coiffe de la chasse couplé au bouclier save 1+ aux tirs. Ce petit noble couplé à une unité de 3-4 GF avec champion svp, bref pas besoin de vous faire un dessin hein ? En plus une fois leur mission principale validé ils ne sont pas inutile, le noble seul face aux MdG ou une petite unité de tireurs, les GF en soutiens charge de flanc/dos en soutien aux kuku de face par exemple et voila on en parle plus ...

Mais sur le papier ça paraît bien oui mais faudrait tester en jeu, et pas sur que ça fonctionne contre toutes les armées, déjà les armées qui ont leur mages bien mobile la on oublie on va leur courir après et il va nous flinguer nos unités de chasses à la magie et après on se fait rouler dessus ...

A voir à tester ...

EDIT: Me rend compte que ça va pas ma combo d'OM sur le noble sur aigle ... du coup bouclier 1+ aux tirs et pierre pour relancer les saves

Je bosse pas mal en ce moment sur une liste au format etc sans sorcier a proprement parler.
J'ai opté pour 2*5 soeurs musicien et 7 soeurs bannière enflammées. Ça me permet de toujours dissiper à +2 tout en ayant 3 fois la malédiction et mes points investis en sorciers servent à autre chose. Les 2 unités de 5 en conjonction avec 2*3 faucons sont parfait pour mettre en place des doubles fuites ou de la chasse de machines/légers et les 7 soeurs font un bunker de secours a mon seigneur et gb et peuvent chasser du montres a regen avec leurs tirs et attaques empoisonnées.

Pour ma part, faire une partie pour le fun sans magie, pourquoi pas mais franchement je ne le ferai pas souvent et en tournoi pas du tout. Les ES sont une armée ou la magie a un rôle primordial. Un Niv4 qui peuvent passer niv 6 avec le livre d'Ashur avec accès à tous les domaines, il n'y a pas bcp d'armes qui peuvent s'en vanter...Nos pitous restent fragiles , si en plus du Cac ou on part avec un handicap, on se passe de magie, ben ca fait bcp...  

slylee a écrit: Un Niv4 qui peuvent passer niv 6 avec le livre d'Ashur avec accès à tous les domaines,

Où tu prends 2 niveaux de magie avec le Livre d'Ashur?

Livre d'Ashur 70 points
Le porteur bénéficie d'un bonus de +1 sur ses tentatives de lancement et de dissipations des sorts.

A part le +1 , ce qui te fait +5 en étant lvl4 pour lancer ou dissiper, je ne vois pas ni de +2 , ni 2 sorts en plus. Ou alors j'ai pas compris un truc   

raptor,

En fait ton lvl4 en forêt a un bonus de +5 pour lancer les sorts, avec le livre bonus de +6, c'est en ça qu'il dis que tu as un mage lvl6 on est d'accord sur le fait qu'il ne connais pas 6 sorts

Ah ok, j'avais pas intégré la forêt pour le +1 (Bienfaits des aieux)

Allez, pour éviter le simple "non c'est impossible".

Rien n'est impossible à battle (ou presque).  
Et c'est toujours bien de sortir des sentiers battus (jouer autre chose que le niv4 ombre/mort/haute magie à cheval dans le pack de soeurs vu et revu quoi).

Une autre solution est d'axer pleinement notre armée sur du rush et en structurant notre liste autour de tueurs de sorciers au CàC. Il faut investir les 350 pts d'un niv 4 ailleurs ce qui laisse pas mal de chois mine de rien...

L'armée a un potentiel de rush assez énorme, surtout que contrairement à ce que pense les "esprits chagrins", le seigneur sylvain est très loin d'être mauvais, faut juste le jouer avecun peu de finesse.  

on a quoi comme perso bunker ?

Le vénérable.  

Les ES sont une armée ou la magie a un rôle primordial. 

Je rebondis un peu la dessus. C'etait l'idée reçue des 2 versions precedentes pour 80% des joueurs et pourtant les listes sans magie s'en sortaient tres bien mais demandait plus de reflexion et de doigté.

Le venerable, je l'ai testé et il est vraiment bien, sauf qu'il aime pas le soleil violet   mais on peut le prendre en niv2 dans l'optique de jouer sans magie.

Par contre pourquoi pas sortir des persos sur gd aigle et sur dada/gd cerf pour le rush.

Bah oui les perso sur aigle, sur cerf je suis moins sur, mais oui sur aigle tu rush le magos qui souvent est le général de l'armée en plus !

Après tu peux aussi sortir en plus des soeurs (qui vont faire de la magie mais pas que ça) les hamadryades, ce sont de bon perso de cac F4 E4 Cd9 et qui sont lvl1 de la vie pour vraiment pas cher, franchement ça canalise, ça tape correctement au cac, ça ne coûte pas cher, c'est sacrifiable, etc...

En y réfléchissant tu peux sortir une liste avec pas mal de magie sans magicien ... le vénérable, les hamadryades, les shadowdancer, les soeurs ... ça donne pas mal de sort et te permettent de canaliser de dissiper correctement sans forcement sortir le gros lvl4

et un seigneur sur GA ou Gd Cerf avec l'épée des esprit et l'autre badine?
Après sur dragon ça passe qu'à partir de 3000.
Sinon le même sur dada dans 10 kurnous, qui auront été écrantés par des faucons.

Tout ça accompagné par des sœurs pour les malédictions dans une optique sans mage. Ces dernières pourront aussi passer les 2D6 sur les kurnous pour booster la charge.

Pas convaincue lelfe d bois, déjà si tu investies plus de points en anti magie qu'en magie c'est complètement inutile AMA donc le dragon est déjà à oublier.

Le seigneur sur aigle alors lui pourquoi pas, bon l'épée des esprit c'est bien oui mais chasse au magos y'a peut être pas besoin de cette épée ..., une simple lance lui va très très bien, l'autre badine c'est bien au cas ou le magos à un talisman 4++, ensuite les OM qui lui irais bien sont la coiffe, une bonne armure fer argent, gemme dracocide, potion d'impétuosité, bouclier de ptolos, pierre de l'aube, talisman 4++, la grêle bien sur etc... à toi de voir la meilleure combo enfin celle que tu préfères.

Maintenant comparons le noble sur aigle et le seingeur, quel sont les intérêts à prendre un seigneur par rapport au noble, déjà son Cd10 au lieu de 9, et je vois aussi le fait de pouvoir porter 100pts d'OM et bien sur l'A en plus, sinon AMA rien de vraiment plus intéressant.
Le noble par rapport au seigneur sur aigle toujours, alors les 2 points fort, je dirais même les 3 sont : peros moins cher, le noble bénéficie de 3PV grâce à l'aigle (ce que le seigneur a déjà de base donc bof) et enfin le mec peut passer en GB et c'est énorme ça.

Le seul point faible du noble sur aigle AMA c'est que 50pts d'OM c'est trop peu car il faut le blinder un minimum (surtout si GB) donc forcement on est limité avec "seulement" 50 pts mais sinon pour le reste c'est largement plus intéressant que le seigneur sur aigle.

Mais toujours dans l'optique de jouer sans magie on cherche donc à économiser d'une part les points que l'on aurait dû investir en magie et aussi monter la liste pour de la chasse au magos, dans cette optique le seigneur est clairement un mauvais choix pour chasser du mage (uniquement dans cette optique je ne parle pas de monter une liste bash) du coup on préfèrera le noble moins cher, il faudra aussi investir dans disons 2x5 soeurs, excellente cavalerie légère de tireurs empoisonné, le bon plus c'est que ce sont des mages, donc la on est pil dans l'optique de jouer sans magie (j'ettends par la sans mage lvl4), ensuite je pense qu'au minimum un mage lvl1 est de rigueur pour porter le PAM, et le primaire de l'ombre est excellent donc autant en profiter. La liste doit tenir compte du manque de magie et donc doit s'orienter chasse aux magos, on a déjà le noble sur aigle, il faut aussi des faucons, je pense qu'un ou 2 noble forestiers seront aussi très intéressant pour leur capacité à gérer les "petits" mages, et pour finir la liste doit avoir un minimum de chevaliers pour arriver dans le dos le plus vite possible et charger même si c'est une charge suicide dans le dos de l'unité du mage lvl4 mais au moins ce sera 1 tour de gagné sans porjo magique, et pour finir il va falloir investir dans la RM un minimum AMA.

Pour le reste je pense qu'il faut monter sa liste comme à son habitude, les points économisé vont être réinvestis en partie dans les noble fofo

C'est quoi l'intérêt de dépenser une blinde en perso "chasseurs de sorciers" qui ne sont même pas sur de les avoir alors que 5 kurnoux à poil, voir 3 faucons, s'en sortent mieux pour moins cher ?  

J'ai jamais dis qu'il ne faut pas sortir en plus du noble sur aigle une unité de faucons, au contraire c'est justement ce que je dis depuis le début.

Il y a un intérêt tout bête AMA, déjà un socle d'aigle c'est moins large que 3 socles des GF tout simplement.

Le postulat de base est que faire des 350pts, moi je dis qu'en plus de ta liste qui comprend déjà des faucons tu investis dans un noble sur aigle blindé aux tirs et 1-2 noble fofo pour gérer les mages lvl1-2. De base la liste devrait contenir des faucons et des soeurs donc on optimise simplement la chasse sans pour autant refuser complètement toute magie grâce aux soeurs.

Il y a un intérêt tout bête AMA, déjà un socle d'aigle c'est moins large que 3 socles des GF tout simplement.

Et un socle d'aigle, c'est 2 socles de kurnous, et si le sorcier est sur un socle supérieur à 20x20, selon comment il est placé, tu peux même mettre 3 kurnous.
Soit entre 2 et 3 fois plus d'attaques que le mec sur aigle, sachant que chaque kurnous frappe aussi fort que lui.
Sauf que les kurnous sont moins cher, plus fort et plus fiable que le héros sur aigle, qu'ils ne se feront pas pigeonner (  ) par un défi à la con et que ceux qui ne frappent pas sur le sorcier feront des morts à côté pour éviter de fuir bêtement au résultat de combat.

Le postulat de base est que faire des 350pts, moi je dis qu'en plus de ta liste qui comprend déjà des faucons tu investis dans un noble sur aigle blindé aux tirs et 1-2 noble fofo pour gérer les mages lvl1-2.

J'ai du mal avec le fait de dépenser pleins de points dans quelques personnages fragiles pour chasser de manière peu fiable des petits sorciers qui coûtent moitiés moins cher alors que pour le même prix tu peu avoir 2 ou 3 unités qui compenseront les pertes subies à la magie est chasseront les sorciers de manière plus efficace.   

Le Maitre a écrit:

Il y a un intérêt tout bête AMA, déjà un socle d'aigle c'est moins large que 3 socles des GF tout simplement.

Et un socle d'aigle, c'est 2 socles de kurnous, et si le sorcier est sur un socle supérieur à 20x20, selon comment il est placé, tu peux même mettre 3 kurnous.
Soit entre 2 et 3 fois plus d'attaques que le mec sur aigle, sachant que chaque kurnous frappe aussi fort que lui.
Sauf que les kurnous sont moins cher, plus fort et plus fiable que le héros sur aigle, qu'ils ne se feront pas pigeonner (  ) par un défi à la con et que ceux qui ne frappent pas sur le sorcier feront des morts à côté pour éviter de fuir bêtement au résultat de combat.

Le postulat de base est que faire des 350pts, moi je dis qu'en plus de ta liste qui comprend déjà des faucons tu investis dans un noble sur aigle blindé aux tirs et 1-2 noble fofo pour gérer les mages lvl1-2.

J'ai du mal avec le fait de dépenser pleins de points dans quelques personnages fragiles pour chasser de manière peu fiable des petits sorciers qui coûtent moitiés moins cher alors que pour le même prix tu peu avoir 2 ou 3 unités qui compenseront les pertes subies à la magie est chasseront les sorciers de manière plus efficace.   

Sur le deuxième paragraphe je suis d'accord avec toi, c'est vrai que l'investissement est discutable.

Par contre comparaison noble sur aigle avec 3 kuku c'est pas pareil, la menace n'est pas la même soyons honnête ... Le noble sur aigle vole pas les kuku, désolé mais ça change la donne !!! Le noble sur aigle blindé aux tirs te permet de gagner 1 phase de magie adverse !!! Admettons que le lvl4 adverse est dans un beau chausson aller disons 14 archers ou arba, le noble fonce T2 il charge tir de contre charge on s'en fou il ne perd aucuns PV le mage est bloqué au cac plus de projo magique si il ne meurt pas ... Dans le cas des kuku si ton adversaire n'est pas complètement stupide il va te faire perdre au moins 1 tour et la c'est le drame, tu vas devoir avancer T1, T2 tu ne peux pas charger sinon tu te prends le tir de contre charge ... oups les kuku n'ont pas une 1+ aux tirs relançable ... donc T2 tu te positionnes pour la charge T3 et dans le meilleur des cas T3 tu y es c'est bon ça va mieux, sauf que 1 phase de magie c'est très moche, ça peut te coûter la partie ...

Si je résume une partie des échanges, il serait intéressant de poser :
- 2 unités de sœur, pour avoir des sorts intéressant et un mini d'anti-magie.
- un ou deux heros forestiers pour sniper les niv 1 ou 2 (entamer les niv 3/4 chez les elfes)
- 1 ou 2 unités de faucons (idem Rome que les kurnous)
- 1 ou 2 unités de kurnous pour taper les d'ordures au 1er rang.
- 1 noble sur gd aigle pour charger au tour 1 ou 2.

Dans cette optique, il semble que les 350 Pts d'un niv 4 peuvent être intelligemment répartis ailleurs.

Faudrait monter une liste pour voir ce que ça donne sur un format 2400, 2500.
Tout gardant que l'objectif c'est la chasse aux magiciens pour pas trop subir.

En lisant les faq et erratas, j'ai vu un objet cabalistique qui rajoute +1 aux jets de dissipation, pour 35 pts, pas trop mal non dans.une liste anti magie ? Mais ça impose prendre un mago par contre...

Mon idée de génie je vous la donne , il suffit de vous mettre d'accord pour jouer sans magie.
Ainsi tout vos points iront dans les monstres , le cac et le tir.
Oui je sais , je suis génial .C'est la que l'on devine la réponse à la question de notre sujet.
Contre certains ça ira mais contre des nains qui ont tout pour jouer sans magie...
Ça risque d être tendu.Je n oublie pas les guerriers du chaos.
Mais sérieusement c'est à tester , rien que pour le challenge ( jouer sans magie ) .
Ça m interresserais en tout cas de ne faire que des pertes sans aide de la part de sorciers ou mages.
C'est assez évident que les elfes sylvain sont une armée " magique " néanmoins...

Elgar huill a écrit:Mon idée de génie je vous la donne , il suffit de vous mettre d'accord pour jouer sans magie.
Ainsi tout vos points iront dans les monstres , le cac et le tir.
Oui je sais , je suis génial .C'est la que l'on devine la réponse à la question de notre sujet.
Contre certains ça ira mais contre des nains qui ont tout pour jouer sans magie...
Ça risque d être tendu.Je n oublie pas les guerriers du chaos.
Mais sérieusement c'est à tester , rien que pour le challenge ( jouer sans magie ) .
Ça m interresserais en tout cas de ne faire que des pertes sans aide de la part de sorciers ou mages.
C'est assez évident que les elfes sylvain sont une armée " magique " néanmoins...

Et pourquoi pas   

Non mais réinvestir une partie des points dans des chasseurs de magos déjà prendre un noble fofo avec l'arc de loren, un noble sur aigle pour aller chercher le mage direct au cac et 2x5 soeurs pour avoir 4 sorts à lancer dont 2 malédiction, au moins on dissipe à +2 aussi

Perso contre un nain déjà je ne sort pas du tout de magie, ça ne sert à rien, entre les tueur de sorts et autres dissip ... Bref le nain lui va investir dans l'anti magie et toi tu ne prends rien du tout en magie et hop tu alignes plus de troupes !

Mais oui pourquoi pas une partie sans magie j étais sérieux .
Ça vaut le coup d essayer en tout cas.
Par contre je ne comprends pas la démarche de l anti magie mais ce n est que mon point de vue.Cela revient trop à baser sa stratégie la dessus.
Tu vois je preferais encore mettre carte sur table et annoncer que ce jour là durant la bataille et ben... Y avait pas de sorciers.
Je respecte votre dispositif de chasseurs de sorciers car après tout c est de la chasse et que la chasse c est bien une tactique sylvaine .
L' idée de jouer sans magiciens offre l avantage de ne penser qu à tirer le meilleur parti des profils du L A .
J en reviens aux nains , leur défense magique n est pas invulnerable mais tu as raison d essayer sans magiciens