contrer les skavens

Salut à tous,

Je commence un post pour en savoir un peu plus sur ce qui à l'air d'effrayer beaucoup d'entre nous : Les skavens.
J'ai un seul jeune joueur skaven dans mon club et tout le monde gagne contre lui... enfin presque tout le temps.
Du coup je suis assez ignorant en la matière et au feuilletage du LA je vois pas trop les combos pour nous pourrir.

Je note deux choses : le sort qui diminue l'efficacité des tirs (non magique si je me trompe pas, donc assez mauvais contre nous) et la bannière de l'orage : fatiguante, peut être très très ennuyeuse...

Je suppose que si y'avais que ça on en parlerait pas autant...

Il est où le truc ?

Le truc ? ... La peste ...

Tout le monde redoute les skavens pour le 13è sort qui fait poper du raton à la place de tes belles figouz, nous on les redoutes en PLUS pour la peste, surtout nous car l'on joue de petits pack, en gros le sort est très simple, il cible une unité si le sort passe test d'endu sinon mouru sur chaque fig de l'unité bien sur, et c'est pas fini ... Le sort peut riccocher sur une autre unité et ainsi de suite à l'infinie (une unité ne peut être affecté 2 fois par la peste le même tour) donc en gros ça peut traverser toute ton armée !!! Bon il est à noter aussi que tu as 1/6 chance de prendre le contrôle de la peste et de la lui renvoyer, je l'ai déjà subie et hônnetement c'est du auto win, et ce n'est pas le seul sort comme ça, le primaire malefoudre fais super mal, le sort tempête est horrible pour nos archers ... Le 13è bien sur est ultra pénible, et rien que le geyser peut être très embêtant, bon en gros tu l'auras compris chaque sort de son domaine est super pénible, c'est pour ça qu'ils sont très fort en magie, chaque sort est vraiment dangereux !

Passons aux reste, il ont la fusée objet unique comme la grêle ça tirs, grand gabarit touche F4 bref bobo, ils en ont d'autres des commes ça ...
La bannière d'orage dans le même délire, si tu n'as pas de chance tu auras ton beau -2 de malus aux tirs pour un bon moment ...

Les troupes, alors les coureurs, notre principale plait je trouve ! Il peut au choix les déployer en éclaireur ou alors les faires venir en embuscade ! tirs multiple empoisonné ... dégueu quoi ...

Passons aux autres troupes, que peut on faire alors, il faut tuer le général c'est obligé, donc on y va, la plupart du temps il sera sur sa grosse cloche, invu4++ pleins d'effets kiss cool, dans un gros pack que tu vas galérer à diminuer aux tirs à cause des sorts et de la baba d'orage, au cac bah c'est pas forcement chopable, bien endurant, le pack de l'unité soit des moines soit des vermines ça envoi du steak les bestioles la ! Et si tu avances et bien il va t'engluer dans de l'esclave avec sa super bulle Cd 10 ...

En gros à la magie il te met la super pression, aux tirs il te ruine, au cac c'est peine perdu vu la masse d'esclaves ...

Hônnetement j'en passe encore comme les fragments qui lui fille 1D3 dés de pvr en plus utilisable quand il veut ... Vraiment le match up n'est pas bon pour nous, mais vraiment pas, mon adversaire habituel à vraiment l'habitude de jouer 2-3 unités de coureurs et en général ils arrivent sur la table lorsque la baba d'orage n'a plus d'effets donc plin potentiel, toi tu as perdu ton temps il t'a déjà amoché à la magie et ses tireurs empoi arrivent sur ton flanc/dos, il fait une bonne bulle de Cd et c'est très dur à aller choper au cac, les meilleurs cav lourde se plantent la dedans, surtout pour le coût en point ... 100pts les 50 esclaves quelque chose comme ça, mon adversaire à l'habitude de me sortir 3 pack comme ça, moi pour ce prix la j'ai 30 dryades j'ai juste envie de pleurer ...

Bref match up très compliqué, et je n'ai ni parlé de l'abomination ni de la roue !

Donc dis à ton jeune collègue de jouer ce genre d'unités (sans forcement optimiser hein) et il tiendra largement mieux la route !

je te sent un peu frustré quand tu raconte ça, visiblement tu subit régulièrement...

Bon je croit que je vais acheter le LA et potasser sérieusement : tournoi en novembre...

Du coup si je devait les affronter maintenant sans trop les connaître je ferai :

Flanc refusé face à la cloche , je place ma forêt au centre et si la cloche se place au centre j'essaye de couper la table en deux ou faire un déploiement en deux flanc et vide au centre avec les lent d'un côté et rapide de l'autre.
je bloque si possible le 13ème sort et la peste laissant passer les autres.
Je disperse mes formations pour échapper au max aux gabarits
Je redirige les pack et essaye de prendre tout ce qui traîne autour.

Ca paraît cohérent ?

Clairement oui je prend cher contre les skav

C'est pour un tournoi donc dommage mais face aux skav ce qui fonctionne plutôt bien ce sont les esprits de la forêt l'air de rien E4 minimum c'est bien, ça aide pas mal contre la peste !

Flanc refusé face à la cloche dur dur, en général il va placer sa cloche au centre. Bon clairement le déploiement d'un skaven est l'air de rien compliqué, c'est sur ça qu'il faut jouer je pense, clairement ses esclaves doivent être dans sa bulle de Cd donc cloche au centre, les pack d'esclaves autours, abo et roue sur les flancs et le reste soit derrière soit plus sur les flancs, bref c'est assez compliqué pour lui l'air de rien.

La magie est très très compliqué, ce que je peut te proposer c'est le baton qui canalise sur 5-6 au lieu de 6, ça c'est plutôt sympa ça ne peut que t'aider, le domaine des cieux doit être assez sympa contre eux, la comète il doit pas aimer (jamais eu l'occasion de tester) la cloche et en gros toute son armée est relativement compliqué à manoeuvrer il risque de perdre du temps de lui même, attention aussi l'esclave skaven ne fuit pas le pack explose au cac (dégats relativement peu important en fonction du nombre de rangs restant) donc une bonne grosse charge de flanc genre si tu arrives à y aller avec 10 kuku de flanc ça peut faire péter le pack partir en irré sur la cloche et tenter le tout pour le tout sur son gg lvl4.
Sinon startégie viable aussi c'est de jouer un mix de paraboles et de poison, le posion sur les eclaireurs et les paraboles sur les archers de base, à savoir donc que le poison tu canardes les roues/abo et avec les paraboles tu balances toute la sauce sur le gg lvl4 vu qu'il est sur grande cible il y a une répartition donc tout ce qui touche (en gros 3+ ça touche ) tu répartis, à force à la saturation son gg tombe il n'a qu'une invu 4++. De plus double avantage de jouer les paraboles tu n'es pas embêté par la baba d'orage et en plus le sort tempête qui est super chiant pour nous aussi et bien tu t'en fou tu peux le laisser passer et te concentrer sur la dissip de la peste et du 13è ou encore malefoudre.

Bon tu l'auras compris ta priorité c'est son lvl4, sache que sans son mage le skaven n'est plus vraiment inquiétant, trop lent pour nous, inverstir dans les paraboles pour mieux gérer sa magie (tout de même un peu de poison pour l'abo/roue) !!! Les forestiers ne servent à rien contre eux, par contre les nobles fofo peuvent être très intéressant, mais je pense que jouer contre les skav c'est optimiser au maximum le nombre de tirs car le cac ne sert à presque rien contre eux, maximiser la magie, PAM parcho de protec, baguette pour cana 5+ pierre de pouvoir vraiment le max d'objets pour aider à la phase de magie !

Voila pour moi les points forts et faible des skaven

merci, je verrai tout ça avec le LA.

Juste quelque éclaircissement :
-Le Gégé c'est le lvl 4 donc grande cible Cd à 18 non (ça doit faciliter le déploiement) ?
-le sort de tempête affecte les tirs non-magique uniquement il me semble, donc pour nous c'est pas trop moche (sauf pour les fofo qui servent pas à grand chose contre les skav apparemment)
-En ce qui concerne le fait de cibler la cloche d'après le GBR celui qui subit les touches doit les répartir équitablement et rien ne dit qu'on peut cibler un perso (même grand cible ou dessus) dans une unité avec des tirs standards, y'a t'il une règle spé dans le LA skav ?

++

De mémoire c'est précisé dans le LA pour la répartition cloche-prophète.
Il est clair qu'en tournoi tu n'es pas optimisé skavens, tu n'auras donc que peu de paraboles.
Tu peux aussi saturé au poison, après tout la cloche a 5pv et 4++. Ca peut tomber en fin de partie.

Il faut savoir que la cloche gagne 1d6ps de déplacement au 1er tour sur le 1er gong. Donc il peut faire une marche forcée de 10ps (ou 12 s'il est malin et qu'il a la bannière de rapidité) puis 1d6 qui peut le faire charger car mouvement aléatoire. Donc attention avec les avants garde.

Souvent 1 ou 2 assassins dans le pack, je ne me souviens plus de l'init mais ils doivent frapper avant nos kuku ce qui réduit considérablement l'impact de flanc ou la charge suicide sur la cloche.

En tournoi c'est simple, tu focus la roue, l'abo et les coureurs. Éventuellement les jezzails s'il en joue.
Tu tournes autour des packs et tu finis en focus la cloche.
S'il ne t'as pas passé un gros sorts ou pourris avec ses coureurs quand ils arrivent, tu as encore toutes tes unités.
Tu finiras surement par perdre tes aigles et 1 ou 2 pack d'archers mais au bilan tu gagnes.
Si tu fais tomber son prophète et sa cloche, il ne pourras pas remonter.

Pour la magie, la comète peux lui mettre une grosse pression, le blizzard toujours utile sur les coureurs. La vie peux être bien pour protéger de ses tirs et relever les effectifs au dessus de 50% pour faire de la rétention de points. L'ombre pour ralentir sa DS mais le pendule et le gabarit ne te serviront pas.

Je te propose de nous soumettre ta liste type tournoi et on verra si tu peux t'en sortir face à du skavens (ou vampire car je trouve qu'on les aborde de la même manière).

Alors quelques précisions sur le LA skaven !

Répartition il y a, c'est précisé dans le LA 1à5 c'est la cloche et 6 c'est le prophète (ou 5-6 le prophète je ne sais plus), alors oui à la saturation tu la plombe la cloche elle est pas si horrible, sauf qu'il faut réussir à dissiper la bannière do'rage sinon tu as vachement moins d'impact. Calcul vite fais tu touches sur 3+, malus de -2 pour la baba donc sur du 5+, à longue donc 6+ et du coup si il y a un couvert ou que tu as bougé c'est mort plus de poison !!!

Ensuite pour ce qui est de l'ombre, si ma mémoire est bonne et que je ne raconte pas trop de caca la cloche est de type unique mais est considéré comme un char pour les mouvements (terrains difficil etc...) du coup je me demande si ça marche de le faire poper avec une pendule style test d'init qu'une machine loupe automatiquement ?

Sevis dans l'ensemble ta stratégie est bonne sauf que le joueur skaven fais des morts à la magie pas avec sa roue ou son abo vu que ce sont les cibles prioritaire à chaque fois, dans ta startégie tu ne prend absoluement pas compte de la magie skaven, des objets à usage unique type grêle de mort, je pense à la fusée qui utilise le grand gabarit, tout ce qui est en dessous subit une touche de F4 il me semble.
Tourner autour et prendre les cibles comme tu le dis oui bien sur, de toute façon on a pas vraiment le choix sinon l'abo et la roue vont nous manger, mais en attendant tu transpires à chaque phase de magie, sérieusement une simple malefoudre est juste horrible, me semble de mémoire que c'est 2D6+2 touche de F4 ou 5, ça c'est potentiellement une unité qui dépop pour nous. Il faut aussi compter sur le geyser, petit gabarit qui ne dévie pas F4 sous le gabarit ... Encore une unité d'archer qui dépop ... Xentor la tu me met un doute j'ai jamais fait gaffe si c'est tirs magique ou pas, si effectivement ce sont les tirs non magique uniquement alors oui le sort n'est pas si méchant que ça.

Je résume donc, magie il nous fait très mal le vilain raton, le tir, il nous pourri notre/nos phase(s) dépend si on a de la chance ou pas, cac; pas la peine d'y penser, c'est investir trop de point pour faire sauter un pauvre pack d'esclave qui ne rapporte rien ... Charge suicide sur la cloche à grand coup de kuku c'est pas évident non plus ... Et mouvements, encore une fois bien sur qu'on bouge largement mieux que le raton, sauf que le raton en plus de bouger vite de base, il occupe beaucoup de place, du coup pas forcement évident.

Bon je ne part pas défaitiste hein, mais j'ai l'habitude de jouer contre du skaven, et c'est vraiment pas évident, il faut vraiment garder en tête que le raton a vraiment de quoi nous gérer à la magie, aux tirs et au cac, il y a bien une stratégie qui peut fonctionner, je pense à la charge frontale de kuku sur la cloche (si il ne couvre pas l'avant de son unité par des esclaves ...) pour tenter de faire quelques pv à la cloche et au prophète et de tenter de terminer la cloche aux tirs. Ma dernière partie j'y suis presque arrivé rien qu'aux tirs, et je n'avais "que" 40 tirs poison dans ma liste, donc je pense que c'est faisable, mais il faut prier aussi pour zigouiller le prophète en 1er avant la cloche sinon le gus se retrouve à pied dans son unité ... Une bonne idée serait aussi de combiner tout ça avec 2-3 noble forestier pour tenter de faire 1-2pv sur le prophète !

Quid des flèches parabole ? Et environ 7 niveaux de magie ? Dont un vénérable ,niv 4.
Quid des êtres du dessous?
Quid du niveau 3 ? Que lui donner ?
Quid des RM ? Faut il en mettre partout ?
Si on pose un vénérable et un niv 3 alors pourquoi pas une unité de soeurs en plus des kukus et autres ,archer etc...
Doit on sortir des ddg pour contrer des coureurs nocturnes par ex ? Comme escorte aux archers ?
Je miserais sur la vie , donc le vénérable.
Si on enlève les forestiers on peut mettre les héros de cette même classe.

Alors les flèches. Franchement le must reste à mon avis un mix entre les paraboles et les poisons, je pense aux paraboles sur les pack d'archers de base, et les poison sur les éclaireurs, les éclaireurs te permettent de gérer l'abo/roue etc... même si malus de la baba d'orage tu cherches le poison donc bon.

Sur que les êtres ça fonctionne plutôt bien mais bon ça doit passer aussi et sans se bouffer un fiasco en retour et envoyer ton vénérable dans le warp ce serait moche pour avoir emporté avec toi quelques ratons

Pour moi il faut maximiser la magie, mais vraiment au maximum du maximum ! Il faut le PAM, le baton pour cana sur 5+, la pierre de pouvoir, le parcho de protec et des RM, je dirais que faire un gros pack d'archers type 21 (3x7 en forêt) avec RM3 c'est plutôt pas mal, pour la magie c'est sur que la vie c'est sympa mais du coup tu te bases uniquement sur tes archers pour faire du dégat (mis à part être du dessous), vraiment face aux skav les cieux peuvent être vraiment sympa, ou rien que la mort pour sniper son lvl4

Les danseurs oui ça peut être une idée, je préfère tout de même prendre des éclaireurs en plus à ce moment la pour couvrir les archers des coureurs, le skaven va pas faire entrer ses coureurs pour se faire charger par tes danseurs, alors que tes éclaireurs auront surement une ligne de vue si tu places judicieusement pour gérer les couloirs !

Après comme dis je me répète mais très sincèrement la vie c'est bien contre un autre elfe car chaque camp n'a pas beaucoup de troupe donc avec la vie en face tu le rend dingue car tu reprend la supériorité numérique mais face aux skaven il est tellement offensif à la magie que la vie ne suffit pas à repoper les pv perdu, je pense franchement qu'il faut choisir une magie plus offensive, la mort ou la magie noire peut être très sympa contre lui, franchement un full cav avec 3 magos, je dirais 2 lvl3 de la magie noire et 1 lvl2 de la mort ça doit avoir son petit effet, le tout en 2 unités de sister, ça fait juste 5 canalisations par phase, ça fiabilisa pas mal, on se retrouve avec une magie hyper offensive, on lance un max de blast on garde la petite caresse pour la fin, mais attention vraiment prévoir parcho de protec PAM et pierre de pouvoir !

ma liste est déjà enregistrée donc je vais faire avec ce que j'ai et qui n'est pas spé contre les skavens.
Pour les CV je tient bien la route mais leur magie est surtout du soutient donc ça se gère car on conserve nos troupes.

je pense que PAM, parch de protection et pierre de pvr ça fait trop. il y 2 obj de défense et un d'attaque donc je vois pas pourquoi ils sont dans le même panier.
Perso et ça va peut être en faire hurler certains du fin fond des bois, je compte pas trop sur la magie c'est trop hasardeux, si on enchaîne 2 ou 3 phase à 4/5 dés c'est la fin des haricots. Baser une stratégie sur le jet de 2D6 c'est pas mon truc et j'ai jamais des bon vents qui soufflent (ce que je n'explique pas car je suis ni chanceux ni malchanceux...)

en tout cas cette discussion me permet de commencer à entrevoir ce qui peut faire mal et ce qu'il me faudra faire, donc merci à tous.

@sevis
Pour ma liste je met en gros ce qui compte (3000pts):
magie : lvl 4 métal, soeur, PAM
càc : 2 régiment kuku, 3 GF et ... c'est tout, à non les soeurs
utile (ou pas ici) : 2 Gd aigles
tir : GDM, 2 noble fofo, 33 tir poison +15 cav poisons, 17 fofo, 17 paraboles, 3 GF et 7 soeurs

Sincèrement j ai eu les mêmes déboires en magie et je ne suis pas fan du système mais elle a été renforcée pour abréger les longs cac voire mieux pulveriser certaines unités donc -> réduire le temps d une partie de warhammer .

J ai proposé pour ma part plusieurs sorciers histoire de tenir face aux skavens.
Je ne suis pas doué en magie . Quand je peux je joue sans (jamais).
Sorti de nos kuku et de nos archers on est à poil ... Pas le choix
Mes autres armées , les nains (tranquille pas de magie, les bretonniens chez qui c est pas trop le sujet non plus).

J'ai fait ma première partie Triomphe & Trahison, contre 1500 pts de Haust Elfes et 1500pts de Skaven. J'ai été bon dernier, les Skavens ont gagné.

Pour le scénario, le skaven a fuit mes unités, j'ai poutré son canon à mallepierre en 1 tour de magie (j'avais un nN4 de la Magie noire).

Je plussois, les skavens c'est fort à la magie (le 13ième sort fait mal), et il n'avait pas voulu prendre le sort de peste. Au tir c'est chaud aussi, quand au Cac, les Hauts Elfes s'en sont occupés mais ça résiste bien le ratas

le 13ème sort et la peste ont une portée max ?

Oui mais c'est dans les 24-30ps je crois donc pas compliqué à te balancer ça, surtout que le raton ça avance vite !!! avec un beau mouvement de 5 pour la base du raton donc ça rush un max, techniquement T1 il est à portée pour balancer tous ses sorts.

Raptor bravo à toi tout de même, T&T reste compliqué pour nous, pas forcement de la place pour bouger ce dont nous avons besoin et tu tombes face à du raton ... ça n'arrange rien !

lilialex a écrit:
Raptor bravo à toi tout de même, T&T reste compliqué pour nous, pas forcement de la place pour bouger ce dont nous avons besoin et tu tombes face à du raton ... ça n'arrange rien !

Merci Lilialex.

Je confirme, la zone de déploiement est minuscule (donc, je pense que pour 2000pts ce serait compliqué) et pour bouger c'est effectivement très dur. J'ai eu la roue skaven à portée dès le premier tour. Heureusement mon aigle mis devant de suite m'a sauvé.

Et mon Mage N4 sur dada avec talisman de préservation dans les soeurs, ça aide bien.

Pour le prophète gris sur la cloche ,je joue souvent contre un ami qui lui met un combo bouclier enchanté et armure en malepierre(armure 4+ si sauvegarde réussi l'adversaire prend une touche de force 4). De plus il m'affirme que sur la cloche le prophète gris a une invu 2+ contre la magie.
Impossible d'en venir a bout!
Comment faire pour le tuer?

§§§§§§§§§§§§§§§§§ Bonsoir Enfants de la forêt.

§§§ Tu parle de l'Armure d'éclats de malepierre, elle inflige des touches de force 4 seulement au corps à corps pour toutes sauvegarde réussi.

De plus il m'affirme que sur la cloche le prophète gris a une invu 2+ contre la magie

§§§ Effectivement Le Rat cornu à bénie la Cloche qui de ce fait octroi au Prophète gris une invu à 4+ qui lui donne grasse à la résistance à la magie de 2 une in vulnérable à 2+.

Comment faire pour le tuer?

Des Forestiers et des Nobles Forestiers ou/et avec la magie, ou un peut plus de chance.


§§§

Xenthor,
ta liste de tournoi contient beaucoup de tirs empoi, tu pourras donc gérer ses grosses bêtes. Ses coureurs avec tes paraboles ou une unité de kuku que tu gardes pour protéger les couloirs.

Par contre sur la magie, je trouve que le métal n'est pas idéal en tournoi. Très bon face au chaos et au demi griffon, sinon les forestiers font le boulot. Et du coup pas trop utile contre skavens, CV, orc, hommes bêtes. Les plus polyvalents restent à mon gout cieux et ombre. Très longue portée pour jouer fond de table et utiles contre toutes les armées.

Pour ce match up, tu as toutes tes chances. Propose à ton ami skaven de lui rédiger sa liste pour y mettre les pires trucs et teste. Si tu as le temps, inverse! Joue les skavens et lui les sylvains, tu verras vite ce que çà donne.

merci du retour

Je changerai peut être d'avis mais le métal couplé aux soeurs et pour l'instant ce qui me parait le mieux car tout (ou presque) les sort sont utiles et pas trop dur à lancer. J'essayerai les autres à l'occasion mais là je suis très satisfait.
pour mon armée (quand même axée tir)
l'ombre que j'ai déjà testé : miasme (ralentit pas ce qui fait vraiment peur), destrier (inutile), affaiblissement (très bof si pas de càc), flétrissement (super on est d'accord), pendule (portée moyenne 21ps, bof si y a que ça), abime (à la rigueur mais faut l'avoir à pas contre de la haute init donc contextuel), lames (trop dur à lancer et ciblé càc)
les cieux : ça à l'air bien j'essayerai

Pour le prophète gris sur la cloche ,je joue souvent contre un ami qui lui met un combo bouclier enchanté et armure en malepierre(armure 4+ si sauvegarde réussi l'adversaire prend une touche de force 4).

Je surkiff la doublette d'armure magique sur un perso qui n'a pas droit aux armures.


Sinon de mémoire, les rats sont un bon match'up pour les sylvains, y'a moyen d'éviter quelques blagues.

Un bon match up ? Ha pour moi et très sincèrement c'est plutôt un mauvais match up ...

Nan mais LM doit confondre avec ses EN

Non non, je parle bien des verts.
Après, je ne joue aucunes des deux armées, mais quasiment toutes les parties rats de merde/elfes des fougères que j'ai vu ce sont terminées de la même manière, c'est qu'il doit avoir une raison.
Et quand on réfléchis à ce que chaque armée craint chez l'autre, c'est pas forcément les mangeurs de salades qui sont le plus mal.

face aux skavens un treeman avec racines étrangleuses me semble être une bonne option:
-au tir c'est racines sont vraiment efficaces
-au cac il peut facilement faire fuir des gdc si il les chargent ou sinon une charge de flanc est assez efficace

Face aux Skavens, le Treeman se prends : orbe (test d'I ou mort), crevasse (idem), canon....il est mal.

Les racines c'est de la merde, pas de M.F. et tir ...pour quelques pauvres tirs dans des pavés c'est nul ^^
Charger de flanc de face ou de dos, tant que t'es solo à charger ça sera test a Cd 10 RR pour le skavs et crevasse dans ta gueule au tour suivant...

Non le seul HA viable face aux skavs c'est le vénérable lvl4 vie planqué derrière sa colline je pense